桥水创始人瑞·达利欧和红杉全球执行合伙人线上沈南鹏

6月23日，应中信出版集团的邀请，桥水创始人瑞达里奥与红杉全球管理合伙人沉南鹏在抖音上进行了在线对话。

这两位具有世界级影响力的投资者，也是成功度过多个经济周期的参与者。在这个一小时的对话中，沉南鹏与瑞达里欧从后者的新作《原则：应对不断变化的世界秩序》开始，就历史周期、现状、投资趋势、科技创业和中国市场等话题展开了讨论。深入讨论。

现场金句频出，睿达里欧和沈南鹏各自的专业问题都给出了久经考验的答案。

· 谈及当前世界宏观形势的成因，雷·达里奥在其历史经验中总结了三点：债务货币化、贫富悬殊、大国竞争。

谈及投资中国的核心理念，沉南鹏表示：投资的核心不是资产而是人，要时刻敬畏市场。

· 对于当前环境下的投资方法，Ray Dalio建议：画四个象限，投资者应建立“全天候策略”。

· 关于宏观环境对创投行业的影响，沉南鹏表示：技术发展有自己的周期，与宏观经济周期不同步。虽然科技市场有起有落，但我们应该相信科技创新的潜力。

· 作为一个经历过中国改革开放的美国人，瑞达里奥感叹：遗憾的是，我发现很多年轻人并没有真正了解中国改革的巨大变化。

· 在创投机构的组织建设中，沉南鹏谈到投资人的成长：像艺术家一样，找到自己真正感兴趣的领域。

· 领导桥水 40 多年，Ray Dalio 为他的组织设定了一个原则：想法精英，始终确保真正好的想法获胜。

· 十余年的投资生涯经历了多次轮回，沉南鹏认为，面对市场波动和技术周期，创始人青睐能够给予持续支持的投资者。

· 对于投资者的“修养”，沉南鹏认为，投资者需要在陡峭的学习曲线上快速了解前沿技术的发展，才能在竞争中保持优势。

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从历史周期看现状

您的新书《原则：应对不断变化的世界秩序》分析了历史上最动荡的经济周期，并讨论了我们应该如何应对当前形势。本书中文版现已由中信出版社出版。是什么促使你写这本书？

达里奥：我是一名全球宏观投资者，我研究历史以获取信息以确定如何应对当前形势。在我 50 年的投资经验中，我确定了推动当前形势的三大因素，而这三件事在历史上已经发生过多次：

一是世界主要储备货币国家通过印钞制造巨额债务和将债务货币化。第二，巨大的贫富差距和价值差距引发的国内冲突导致左右两派民粹主义，加剧了当前美国等一些国家的政治和社会矛盾。第三，大国竞争，一方面是始于1945年的美国主导的世界秩序，另一方面是中国等与美国抗衡的大国的崛起。

为了检验这些因素，我研究了过去 500 年的历史，并决定写一本关于我所学到的东西的书。

沉南鹏：你刚才谈到了世界上贫富差距的扩大。从历史的角度来看，目前的形势有多严峻？

达里奥：目前的全球贫富差距处于 1930-1945 年以来的最高水平。按比例来说，前 10% 的人拥有与其余 90% 大致相同的财富。巨大的贫富差距也导致了机会差距，富人不仅自己拥有更多机会，而且子女受益更多，这为民粹主义提供了基础。传统上，这种民粹主义为民而战，是在巨大的贫富差距和价值观差距的背景下出现的，这是我们所看到的，是典型的。

沉南鹏：在大规模印钞方面，目前的情况与流动性过剩的历史时期相比如何？

达利欧：我将通过解释大循环的概念来解释当前的情况。

1945年二战结束时，美国建立了世界大部分秩序，因为美国拥有世界90%的黄金和世界一半的GDP，以及军事霸权和世界主导货币。当世界新秩序发展起来时，我们迎来了和平与繁荣的时期。在此期间，个人和企业变得更愿意承担债务并押注未来。我们将看到债务相对于 GDP 的增长，这是一个自然循环。

然而，财富积累的规模参差不齐，这是经济体制的特征之一。因此，财富在积累的同时，贫富差距也在拉大，进而挑战当前的社会秩序。与此同时，其他国家与世界主要经济体的实力差距在战后复苏和加强后逐渐缩小。在此期间，债务逐渐积累，但不存在相同数量的硬通货（如黄金），因此可能会发生国家内部冲突。这种内部冲突和货币问题变成了政治问题，国际竞争出现了。

传统上，当这种国际竞争变得更加激烈时，经济战就会加剧。经济、货币和资本制裁并不是新事物，而是贯穿历史。例如，二战前夕，美国冻结日本资产，限制日本石油进口，日本遭受的那种经济痛苦导致了珍珠港的轰炸。由于没有国际法庭来解决这些冲突引起的分歧，经济战很有可能导致军事战的再次发生，战后世界主导力量制定规则并开始新的循环。这种模式在整个历史中一直被使用。

由此我们可以看出周期的大轨迹。我认为有一个典型的秩序，当我们了解这个秩序的轨迹，仔细观察形势的发展时，我们可以将两者相匹配。这不一定是必然的，但可以为我们提供很好的参考。例如，历史上发生的事情可以帮助我们了解经济制裁今天的后果是什么。

在当前的滞胀下，如何有效配置资产？

沉南鹏：美联储的资产负债表已经大大扩大。2008 年为 1 万亿美元，2020 年为 4 万亿美元，2021 年为 9 万亿美元。在短短一年内，它创造了 5 万亿美元。几乎所有欧洲和美国的央行都在大幅加息。地缘政治冲突和 COVID-19 大流行也同时发生。

所有这一切都是同时发生的，而且规模空前。瑞，您认为金融市场会出现什么样的风险？

达里奥：我喜欢用机械的方式来解释这一点。发生的情况是货币不足，印钞增加，这导致货币相对于商品和服务的价值下降，通货膨胀率上升。通货膨胀率上升导致人民购买力下降，人民实际拥有的财富减少。当我们考虑什么是安全的投资时，人们认为持有现金是一种安全的投资，也许持有安全的政府债券。

不再。为了避免通货膨胀造成的经济损失，政府会拿走他们曾经给予的部分购买力，比如美联储出售1.1万亿美元的债券，同时让利率上升，这会导致人们的购买力下降，形成一种滞胀的环境，而滞胀和通货膨胀会导致人们购买力的丧失。这是我们目前处于周期中的地方，这是典型的。

提高生活水平的唯一途径就是扩大生产，而生活水平不能靠印钞票和信贷来提高，因为信贷总是要还的。一个人的债务就是另一个人的资产，所以必须设定一个平衡点，否则事情就会出错。我们曾经并且仍然处于持有债务工具的贷方将遭受非常严重的损失的情况。因此，人们无法将利率提高到足以遏制通胀或偿还那些受通胀影响的资产持有者的水平，而将利率推高到势必会对经济活动产生负面影响。因此，滞胀机制将不可避免地产生影响。

沉南鹏：基于我们刚才讨论的经济趋势和情况，您对未来的投资策略有什么建议？

达利欧：这取决于人们在投资什么，他们可以投资什么。但一般来说，在全球范围内，现金投资，也就是短期或长期的政府债券和一般的债券，会带来负的实际回报，即通胀调整后的回报。因此，这些资产不适合持有。

因此，重要的是要有一个多元化的投资组合，即平衡的投资组合。我们有一个战略，称为“全天候战略”，它基于平衡不同资产类别，因为财富在一些地方萎缩而在另一些地方增长。例如，在通胀环境下，您持有大宗商品、黄金等抗通胀资产，这将抵消其他资产的负回报。因此，从平衡的投资组合开始很重要。一旦您实现了有效的多元化，您就可以在风险很小的情况下保持良好的回报。

因此，首先，不要只持有现金等资产；二是合理多元化，营造平衡局面；第三，如果你是像我这样的全球投资者，在不同的地方、不同的国家、不同的行业进行多元化投资。

沉南鹏：就不同资产类别而言，全球投资者主要应该持有哪些资产？

达里奥：我认为这就像四个象限，有两个主要变量。两个主要变量是通货膨胀率和增长率，可以上升和下降。为每个象限分配 25% 的风险，然后考虑您希望在每个象限中拥有哪些资产。

例如，如果增长速度快于预期，即象限1，你应该有股权和信用利差，因为当这种情况存在时，信用利差下降，股权上升，这就是你想看到的。如果在另一个象限，增长率正在下降，那么你应该拥有抗通胀的资产，通常是债券，高质量的债券。如果你在右上象限，如果通胀高于预期，那么你应该拥有经过通胀调整的资产，如商品、黄金、通胀挂钩债券等。在下通胀象限，你有同样的权衡.

这些象限是如何实现平衡的指南。投资者应冒险平衡这些因素。这只是开始，一旦你有了平衡，你就必须管理平衡。这意味着无论发生什么，您的风险都是可控的，这是由余额的性质决定的。然后你根据环境的变化采取战术行动。这种情况适用于全世界。

沉南鹏：如果你想做好的多元化投资，除了中国和美国，你会选择哪个第三个国家或地区？

达里奥：我会看三个因素，这可能与我一开始提到的三件事有关。首先，该国财政是否稳定，即收入多于支出，收入和资产负债表是否良好？其次，该国是否存在可能导致混乱或混乱的内部冲突？第三，这个国家是否存在战争或类似混乱的外部风险？

通常我想选择的国家都满足这些条件，例如在发展技术等方面。东盟国家、东南亚一些国家、印度、中东地区，特别是沙特阿拉伯和阿布扎比等地也有一些有趣的发展，因为它们有财力，内部冲突也在发生变化。所以这些地方会让我感兴趣。

新形势下，

如何看待中国的投资环境和潜在机会

达利欧：红杉在中国有很多成功的投资，你可以仔细观察。你能告诉我现在发生了什么，环境怎么样，机会是什么？

沉南鹏：我们有幸与许多为投资者创造巨大价值的优秀企业家合作。一路走来，我们在投资上也犯了很多错误，我们也一直在努力学习。有技术风险导致的失败，有执行不善导致的失败，也有公开市场剧烈波动带来的挑战。面对市场，我们需要敬畏。

对许多人来说，我们从事的是管理“资产”的金融服务业务，但实际上我们从事的是内部和外部的“人”业务。

在内部，我们根据团队成员的优势和兴趣为他们提供极好的职业发展机会，我们作为一个团队不断学习和成长。对外，与二级市场投资者不同，我们有不同的自我定位。我们的定位其实可以用一个词来概括——服务，我们为创业者服务。我们如何与他们合作将在很大程度上决定我们的表现，这也将塑造我们的品牌和声誉。

风险投资和成长阶段投资是我们的主要产品和业务，我们高度关注科技，走的道路与对冲基金或传统并购不同。

当我听你描述宏观环境的挑战时，我感到很幸运，因为宏观环境的变化对我们部分风险投资业务的影响相对较小。充满挑战的宏观环境肯定会对许多业务产生影响，但技术发展有其自身的周期。例如，近十年来，随着安全性能的提高和成本的下降，锂电池已应用于电动汽车和储能领域。该行业已大规模应用，不仅在中国，而且在全球范围内。这种技术突破的时机与经济的潮起潮落几乎没有关系，需要完全不同的技能来预测新兴的技术趋势，这是我们工作的重要组成部分。

达利欧：流动性大的时候买资产贵吗？您是否认为流动性减少正在产生影响，就像它正在影响世界各地的其他科技公司一样？

沉南鹏：其实在过去的五年里，我们大部分时间都看到了大量的流动性，不仅在中国市场，而且在全球范围内，尤其是在科技领域。正因为如此，投资者发现企业估值变得越来越昂贵，企业获得的资金比他们原本需要的更多，使得竞争更加激烈。

在过去的 6-9 个月中，全球科技行业一直持平。我们第一次看到投资者在实际投资私营公司时获得了更合理的估值。坦率地说，科技公司之间的竞争也因此变得更加理性。我希望这会带来一个更健康的环境，不仅对技术创新，对投资者也是如此。

沉南鹏：你去过中国很多次。20年前你对中国的印象是什么？你上次来中国好像是三年前吧？

达利欧：1984年，我应中国国际信托投资公司的邀请来中国谈金融市场。那时的中国与现在完全不同，当时中国国际信托投资公司是唯一与外界打交道的“窗口公司”。街道上没有汽车，人们骑自行车，大部分人住在胡同里，很落后。但是中国人总是很聪明，有跟发展中国家不一样的心态，很有潜力。

现在，中国在人工智能和云计算方面都取得了长足的进步，并且拥有世界第二大股票市场。自从我第一次来到中国以来，中国的人均收入增长了26倍，预期寿命增加了10年，贫困率从88%下降到不到1%。我和你一样看到了全国的繁荣。中国现在在各个方面都是一个相当强的国家，我不仅亲眼目睹了这一点，而且亲身经历了中国在一段时间内的演变。我认为这是有史以来最大的经济演变，13 亿人的生活发生了巨大变化。

但我觉得有点遗憾的是，没有亲眼目睹这一切的年轻人，可能还没有完全领会到这场巨变的意义，而中国为此付出了很多努力。这就是我所看到的。

如何管理顶级投资机构？

达里奥：投资最重要的事情之一就是组建投资团队。领导力和团队建设最关键的方面是什么？

沉南鹏：我认为对于公司管理者来说，以下几点很重要：

首先，他自己有强烈的愿望，想要成为一个好的投资人，这很重要。

其次，投资需要整个团队一起学习，最重要的是与团队分享你的经验，尤其是那些失败的，因为我们可以从失败中学到很多东西。

第三，要在内部构建强大的数据和IT能力。强大的分析研究能力的背后，会用到很多技术和工具，让投资者能够物尽其用。

最后，作为一个平台，我们应该鼓励年轻投资者根据自己的兴趣发展技能，就像艺术家需要做他们真正感兴趣和受到启发的事情一样；如果你强迫一个人去做事情，或者训练他去做他认为无聊的事情，他是不会成功的。

瑞，你把桥水打造成世界顶级投资公司，你是怎么做到的？

达里奥：我先说点你分享的，我认为最重要的是塑造卓越和人与人之间的联系。它真正意味着有意义的工作和有意义的关系齐头并进。

我有一个很长的句子来描述这一点：我想要一个理想的基于绩效的想法体系，我想要最好的想法获胜，无论它来自谁，无论是顶部还是底部，最好的想法都会获胜.

通过非常真实和非常透明，完全真实地讨论所有事情，包括你前面提到的优点、缺点和错误，人们需要能够说出谁擅长什么，谁不擅长，也许这是一个错误，等等。随着组织的变化，需要管理组织内的沟通和连续性。随着组织从一个阶段发展到另一个阶段，为了保持共同使命的连续性，我发现写下原则很重要。每当我做决定时，我都会写下做决定的原则，无论是投资原则还是管理原则，就像食谱一样，可以阅读。这是我做出这个决定的秘诀，我发现我们都可以按照同样的思路写下我们自己的秘诀。这种沟通可以确定什么是最好和有效的，因为企业文化是我们的使命。换句话说，熟悉你的员工，他们是不同的，并处理这些差异，以便员工可以相互补充。您的员工如何，以及您如何相处，将决定成功的程度。我发现这些因素是最重要的。

我想多说一点原则，我想把这个推荐给观众，推荐给你我和彼此。我学到了另一个原则：痛苦+反思=进步。进行高质量的反思并写下原则，现实是如何运作的，并将其作为原则写下来，可以让您更深入地思考它，让您自动化流程，并让您与合作伙伴沟通有效沟通。这些食谱很重要。想想你引进人才的决策标准，如果你不把它们写下来，你就不会一直使用它们，你不会对它们进行压力测试，你也不会看到标准你一般用。我发现写下这些原则很有帮助，我建议每个人都这样做。

沉南鹏：我觉得创意选择也是我需要掌握的第一技能。您谈到了沟通，这是建立公司内部文化的关键要素。考虑到过去两年半的 COVID-19 疫情，我们的业务也发生了一些变化，现在主要是像现在这样通过视频交流，而不是面对面的会议。您认为这种变化产生了什么影响？

达利欧：好与坏。优点是交流不再受形式限制，有一定的自由度和效率；缺点是没有这种热情的人际交往。我们处理这个问题的方式是，我们要求员工每周两天进入办公室，这两天专注于员工之间的互动。

也就是说，有两种工作，一种是不需要员工亲自去做的，另一种是具体需要亲自去做的工作，可能不限于工作，而是关于沟通质量。所以在办公室的这两天，我们会特别强调第一种工作，它可以拉近人与人之间的距离，剩下的三天，我们会专注于其他的事情。

如何适应技术和市场的新变化？

达利欧：技术变化如此之快，您如何保持应对这些变化的能力？换句话说，当您不了解一项新技术时，您如何进行投资？如何在流动性不足的市场中保持流动性？当技术发生巨大变化时，如何选择最好的技术？

沉南鹏：这也是我们每天都会问自己的一个问题。答案是我们必须让自己适应瞬息万变的技术市场。我们需要经历一个陡峭的学习曲线来学习如何理解新技术。我们必须尽可能快地做到这一点，才能在竞争中保持领先。

正如您所建议的，我还认为，下一个十年的投资将与上个十年大不相同，对我们来说，以前行得通的，在新时代很可能行不通。要想有效地适应环境，就应该有扁平化的组织结构和有效的决策机制。这类似于我们一些最成功的投资科技公司的组织结构。

同时，我们需要采取一致的策略，以长远的市场眼光看待市场。正如我们在过去一年中看到的那样，技术市场有起有落。但我们应该相信技术创新的潜力，比如新能源领域、合成生物学、生物技术等领域。在困难时期，我们需要保持敏锐，保持信心，继续投资，继续帮助企业家探索如何克服障碍，帮助他们实现创造伟大公司的梦想。被投公司的CEO们也以这种一贯的精神欢迎这样的董事会成员和长期股东。

最后，你需要热爱你所做的事情。我个人对为人类创造新产品的技术新趋势感兴趣。当我阅读团队的研究报告并参与讨论时，感觉就像回到了大学时代，研究新的科学或工程主题。事实上，一系列研究问题的方法是相似的：为什么？它是什么？怎么做？两者在方法上具有可比性。因此，理工类培训背景对我们的创业和投资非常有帮助。我喜欢带着好奇心学习和寻找答案的过程，就像你通过数据和事实找到答案一样。

沉南鹏：我们都在适应这个新环境。我们刚才谈到了挖掘和发现新的重要市场，你提到了东南亚、印度等地区。当您审视这些市场及其机遇时，您是否亲自访问过这些国家？你如何形成自己的观点？您依靠哪些数据和信息得出自己的结论？

达里奥：三件事：数据、亲自访问以及与该领域最优秀的专家交流。

50 多年来，我一直是全球宏观投资者。当然，通过数据等因素，我可以得到很多关于一个地方的情况的信息，但这还不够，还有更多像你这样可以去实地考察的人交流，这是一个非常重要的了解当地情况的方法。快速的方式。此外，我们确实需要直接检查。这三个都很重要。

沉南鹏：回到中国业务的问题，我知道你正在组建一个在中国运营的团队，并在中国推出了产品。这些战略与您的全球战略有何不同？

Dalio：是的，我们在中国有两个办事处，一个在上海，一个在北京。在过去三年左右的时间里，我们为中国投资者进行了境内投资。

我的策略是这样的。首先，每个国家都有一些永恒的普遍规律，就像前面四个象限的例子。事情会这样发展，因为在所有国家，投资都是对未来现金流的一次性支付。这是一个永恒而普遍的真理，您可以使用贴现率和未来现金流量来确定您想要什么。所以我们有这些适用于所有国家的永恒和普遍的法律，这就是我们的出发点。

然后我们深入了解当地的事态。比如中国的一些政策变化会起到重要作用，这种情况在其他国家也可能出现。那么您如何考虑到这一点呢？资金如何流动？谁在买什么？为什么要买？这些问题都是非常详细的局部问题。我们处理这些问题的方式是分析，分析的标准仍然是：管理者怎么样，资产负债表和损益表怎么样，等等。

事实是，对于他们中的大多数人来说，永恒和普遍的法则是有帮助的。在你和红杉合作之前，红杉有一个投资理念，就是如何做好投资。与红杉合作后，您将这一理念融入当地环境。这个对吗？

沉南鹏：当我们观察美国、中国或欧洲的公司时，我们发现最好的科技公司有一些共同的特点。你甚至会发现一些世界顶级 CEO 也有类似的气质。通常成功的商业模式也有一些共同的特点。世界各地经常建立相同的商业模式。比如美国有大量成功的软件SaaS公司，很多企业都在转向“云”，“软件正在征服世界”。中国也有这种情况，可能比美国晚 3-5 年，但总体趋势是一样的。在查看这些公司时，您会发现公司表现出相同的参数并且可以根据大致相同的规则进行估值，我觉得这很有趣。

现在出现了一个新现象：之前一些美国公司可能在欧盟或中国非常成功，现在更多的中国公司成功地向美国和欧洲销售产品，所以推动这些成功的是同一种竞争力。中国SaaS公司要想成功，就必须在产品竞争力上与美国同行保持同步。

达利欧：类似。我们两国的企业文化建设、投资选择、处理永恒和普遍规则的方式和当地条件都是相似的。

沉南鹏：是的。你知道，我们做风险投资和增长投资，我们有一些并购业务，你的业务主要是在公开市场，涉及各种不同的资产类别，但我发现我们的投资原则是相似的。在建立金融服务公司和投资公司时，从团队建设、文化建设等角度有很多可以分享的。

达利欧：是的。但我知道我们的时间不多了，尽管我很想继续谈论我们的分歧。例如，就流动性而言，这就是我们行业之间的真正区别。在我的领域里，我的想法可以随时变化，可以更加灵活和适应性强；而在你的领域，你支持企业家，实际上更像他们的合作伙伴，所以你的想法不能轻易改变。希望以后有机会再讨论。